访谈者：尊敬的奈杜教授，您好！非常高兴有机会向您请教一些问题。我了解到您参与了许多关于全球可持续发展教育的工作，特别是与以教育为主的全球可持续发展目标4(Sustainable Development Goal 4，SDG4)的相关工作。从您的角度看，您认为教育为何会被纳入全球可持续发展目标(Sustainable Development Goals，SDGs)之中呢？教育在实现可持续发展目标中发挥着怎样的作用？

奈杜教授：这是一个非常好的开场问题。当我们迈向21世纪时，世界面临着诸多考验。我们必须应对气候变化等环境问题，以及人工智能等技术迅速进步所带来的风险与挑战。同时，就许多国家而言，还面临着严重的人口变化挑战。在经济和环境等压力下，人口的迁移和流动日益成为常态。这些情况都在有意无意地加剧社会的不平衡。然而，我认为这并不是一个无解的问题，所有这些挑战都是相互关联的。这些挑战要求我们重新思考在领导方式、管理模式和教育方法等方面如何实现有效突破，其中的关键便是可持续性问题。当我们谈及可持续发展时，教育就是可持续发展的基石。

我和我的同事都认为教育像桥梁一样，它连接了方方面面的目标。众多政策和行动都表明，教育与减少贫困、保持健康、确保性别平等、促进经济增长、改善自然环境，以及维护世界和平等方面都有着千丝万缕的联系。因此，我们需要在政策和行动中凸显全球可持续发展目标4与其他可持续发展目标之间的关联。

访谈者：通过您的工作经验和切身体会，您如何看待可持续发展教育(Education for Sustainable Development，ESD)在不同层面和各方所发挥的作用？

奈杜教授：一方面，我们可以从世界结构体系的角度来考虑，将可持续发展教育划分为地方、国家和国际等层面。事实上，可持续发展教育对每个层面都很重要。在地方层面，可持续发展教育涵盖从社区到学校的各个系统，这与学校的教育原则相关，是学校育人的重要指导原则。此外，它还与教育基础设施、课程设置，以及所教授和学习的内容等密切相关。可持续发展教育需要在地方层面让所有利益相关者都参与进来。在国家层面，可持续发展教育需要国家的领导和政府的参与。在国际层面，无论是联合国教科文组织、联合国儿童基金会，还是其他联盟组织，皆可以以倡导者的姿态，给予各方技术指导或提供参考标准等帮助，在可持续发展教育中发挥重要作用。

另一方面，我们也可以按照教育阶段所划分的层次角度来考虑，我们的可持续发展教育不应该从成年后才开始，而应该从幼儿时期就开始。我们需要在幼儿教育、基础教育和高等教育等各个阶段，面向所有人开展可持续发展教育。换句话说，参与和延续可持续发展教育是每个群体和每个个体共同的责任。因此，我们可以想象这样一幅景象：在当地社区，各个教育阶段的学校工作人员、教师、校长和学生等在地方层面为可持续发展教育作出切实的行动；政府和非政府组织在官方部门和民间社会中共同发挥作用；私营和国营企业也在为可持续发展教育所面临的挑战作出贡献。在未来，这样的景象有望在现实中进一步具体化。

访谈者：2015年，联合国发布了《变革我们的世界：2030可持续发展议程》(Transforming Our World：The 2030 Agenda for Sustainable Development)^[5]，这是否意味着可持续发展教育的发展理念有了新的变化？发展理念的这种变化又产生了哪些影响呢？

奈杜教授：我认为可持续发展教育的理念正在随着时间的推移而发生演变。在大约20年前，当召开与可持续发展教育相关的全球会议时，我们的焦点主要集中在环境问题上。我们谈到了生态学、废物管理和节约用水等问题，在学校的课程内容中，我们至多是倡导加入与环境相关的内容。到了2015年，情况发生了重大转变，这从发布的《变革我们的世界：2030可持续发展议程》中可以看出。教育界人士和政策制定者等多方主体都开始认识到，不能仅仅从环境的角度来讨论可持续发展教育问题，而是要结合其他方面、联合其他部门来进行综合考量。

2015年提出的全球可持续发展目标议程是国际社会对环境、社会和经济关系理念的更新。我总是会用“三条腿的凳子”这个比喻来形象表达该议程所倡导的理念。通过对《变革我们的世界：2030可持续发展议程》这份文件的分析，我认为文件向外界传递出了一种环境、社会和经济共生共长的理念。环境、社会和经济就如同一只三角凳的三条腿一样，彼此相互支撑，缺一不可。因此，人类如果要用正确的方式实现经济增长和发展的目标，那么就要贯彻可持续发展理念，而可持续发展必须涵盖环境、社会和经济三个方面，这是一个综合性的实现路径。我认为，大多数国家越来越认识到，如果发展意味着破坏环境、将地球置于危险之中，那么这就不是正确的发展理念。大多数国家越发认识到经济增长和正确的发展方式可以同时实现。就目前情况来看，我认为这个综合性实现路径的理念已经被普遍接受。虽然在世界上的一些地方，仍有一些人持怀疑态度，但总的来说，经过一些调整之后，大多数国家已将这一理念纳入了各层面跨部门的政策当中。

因此，我认为可持续发展教育理念一直在随着时间的推移而发生演变。这种理念的更新使得可持续发展教育领域的实践内容和形式也随之发生变化。我们可以看到，如今教育领域的课程中加入了更多关于可持续发展的相关内容。同时，人们也更为关注教育公平问题，关注建造学校的可持续方式、材料的可持续使用以及学校能源的可持续利用等情况。所以，可持续发展教育从之前与环境的单一联动，演变到了后来与环境、社会和经济的和谐共生。可见，在如今的国际理解中，可持续发展教育与各个方面都存在着重要的联系，这是几十年来全人类对可持续发展和可持续发展教育的重大思想转变。

访谈者：您印象深刻的或认为非常有价值的可持续发展教育行动有哪些？

奈杜教授：在过去的这些年，来自世界各地的人们开展了很多有趣的可持续发展教育项目，这让我感到非常振奋和欣慰。在学校层面，我看到世界各地的很多学校都引入了针对气候问题的相关课程，其中涉及环境保护，如鼓励学生更少地以消费为导向来思考塑料的影响等。在社区层面，我认为南非的“生态学校”(Eco-Schools)项目很有意思。这个项目由当地社区主导，在当地学校开展城市农业和环境可持续性相关知识、技能和价值观念的传授^[6]。想象一下，孩子们可以在自己的学校种植自己喜欢的蔬菜和实施牲畜喂养计划等，这是件多么有趣的事。孩子在学校和社区的影响下，在亲身实践的过程中，体会可持续发展的理念，这听起来就很令人振奋。

同时，在国家层面也有类似的项目。在澳大利亚，有一个可持续发展学校项目，政府通过教师培训、审查和评估基础设施建设，以及为学校建立更好的废物管理系统等方式，将可持续发展纳入整个课程体系中。在法国，国际“环境小记者”(Young Reporters for the Environment，YRE)项目的开展，是政府加强青年参与可持续发展教育活动的有力例证。法国政府通过“环境小记者”项目，允许学生以年轻记者的身份，在学校和社区等场所寻找并报道他们认为有意义的可持续发展的活动和项目，同时鼓励他们积极组织自己的活动和项目^[7]。学生带着主人翁意识参与甚至组织可持续发展教育相关活动的项目，这让我看到了可持续发展教育蓬勃的未来，非常令人激动。可见，在国家层面，当与国家教育部门合作开展可持续发展教育项目时，可以采用不同的模式——既可以直接与学校合作，也可以直接与学生建立合作关系。

在国际层面，有价值的可持续发展教育项目更为丰富。这些全球项目中有许多是由联合国机构、大型国际非政府组织或基金会运作的。同时，越来越多的慈善基金会正在发挥重要作用。由著名生物学家珍妮·古道尔(Jane Goodall)发起的“根与芽”(Roots & Shoots)项目，是早期国际上推动可持续发展理念的重要教育实践之一^[8]。我还在巴黎任职时，我与联合国儿童基金会(United Nations Children's Fund，UNICEF)有很多接触。我认为由联合国儿童基金会组织发起的“世界上最大的课程”(The World's Largest Lesson，WLL)项目是当前国际上重要的可持续发展教育实践之一^[9]。同时，联合国教科文组织作为国际教育领域重要的引领者，还有很多重要的可持续发展教育项目在实施中。

我认为，无论这些项目是全球性的、全国性的，还是仅限于单一学校的，它们都具有极强的实践性，都是基于经验的学习，是真正的实践活动。因此，我认为这些项目都促进了相关参与者的主动性。在这些项目中，学生、教师等参与主体，以及学校、社区等参与系统都被赋予了相应的权利。这种为相关参与者和参与系统赋权的行为，让相关参与方获得了重要的价值感和成就感，使他们对自己亲手创造出来的美好变化感到欣喜。

我还认为，这些成功的项目实现了跨部门的联合。这些项目工作不会局限在单一部门或某一群体内，而是总是试图与更多其他部门和群体建立联系。例如，南非的“绿色学校”项目与农民密切合作，邀请他们到城市来展示农产品。所以，这里有个我的重要观念，即在地方层面的项目中，要邀请更多的主体参与进来，让社区、家长、非政府组织、商业团体等各方都参与到可持续发展教育项目中来，即让地方层面的每个群体、每个个体都参与其中。

访谈者：2022年，联合国教科文组织正式启动了“绿色教育伙伴关系”(Greening Education Partnership，GEP)计划，这是目前联合国教科文组织在可持续发展教育，尤其是气候变化教育领域采取的新行动^[10]。您如何看待这一计划？

奈杜教授：我认为该计划是联合国教科文组织过往可持续发展教育实践的延续。这可以从两个方面来理解：一方面，“绿色教育伙伴关系”计划是可持续发展、气候教育与教育的整合体；另一方面，该计划有助于国家之间建立更为紧密的合作伙伴关系。

总体而言，这项计划确实在一些方面取得了进展。首先，计划让人们认识到在当今世界进行全球动员，开展全球性可持续发展教育和气候变化教育行动的必要性。其次，计划提供了一个进行可持续发展教育的对话和共同承诺的平台，将政策制定者、国家领导人、教育部长和不同利益相关者聚集到了一起，为可持续发展教育、气候变化教育的宣传和资源的获取提供了广泛的交流平台。最后，计划让人们进一步认识到了开展协同性伙伴关系的重要性。在全球化趋势下，如果我们仅在某一个地方建设可持续发展教育，那是不够的。我们既需要一个国家在本国内全范围推广可持续发展教育理念、开展可持续发展教育实践，同时也需要国家之间开展国际化的可持续发展教育合作。

我们可以通过这一计划看到以往各层面在可持续发展教育上取得的一些进展，同时，也可以看到仍然存在一些挑战，特别是在低收入、欠发达地区。由于人才缺乏、财政不足等方面的原因，落后地区在可持续发展教育方面面临的挑战越来越大。这样的现状意味着我们需要继续改变，继续借助“绿色教育伙伴关系”计划，在尊重文化多样性的原则下，帮助并确保尤其是低收入、欠发达国家和地区得到更多关于可持续发展教育的技术、财政和政策等方面的支持。

访谈者：以您对全球可持续发展目标4相关国际工作的了解，中国在这些领域正在发挥着怎样的作用？相关中国经验有运用到这些工作中吗？

奈杜教授：我认为中国在可持续发展教育领域扮演了相当重要的角色。在未来，我相信中国可以发挥更大的作用，因为世界可持续发展教育领域有很多可以向中国学习的经验。

事实上，在国际层面，在联合国教科文组织等国际组织中，中国代表总是会主动参与到有关可持续发展教育、全球可持续发展目标4相关内容的讨论当中，并对积极的提议予以赞同票和资源支持。同时，近年来“一带一路”等倡议和中国主导的其他平台也展示了中国在可持续发展教育领域作出的巨大贡献。我知道在上海的联合国教科文组织教师教育中心会定期主办中国“一带一路”项目下关于教育的一些实践活动，这些活动让来自巴西、马来西亚、巴基斯坦和坦桑尼亚等十几个国家的参与者会聚一堂，共同探讨可持续发展教育等当下的全球教育问题^[11]。这些都是中国在此领域发挥作用的一种实际行动。

在国家层面，中国也有着丰富的可持续发展教育经验。在许多情况下，中国在整个可持续发展问题上都做得很好，积累了很多经验。我认为这有两个原因：其一，中国作为世界上第二人口大国、第二大经济体，自身充足的人力和物力，使得国内蕴含了很多的资源，这让中国有很多东西可以对外分享；其二，我认为习近平主席的领导是卓有成效的，他领导中国在国际层面参与和组织了非常多的大型可持续发展活动，并明确提出了中国教育可持续发展的承诺。由此可见，可持续发展和可持续发展教育本就是中国的一个优先事项，而非是仅停留在国际舞台上的表面口号。同时，我注意到，习近平主席总是提及“现代化”这个词。回顾过去，“现代化”给人类带来了很多挑战，如工业化导致的很多污染等负面影响。但我认为，中国一直强调的是，可以在保护环境的同时实现现代化，可以在保障社会平等的前提下实现现代化。这也间接证明了我之前提出的“三条腿的凳子”观点，即在可持续发展教育等领域的各方共同努力下，我们可以实现环保、平等与经济增长并存的可持续发展目标。

我认为，中国在可持续发展教育领域已成为其他国家的典范。中国对可持续发展教育投资比例的增加，以及高校和研究所等科研场域的创新性和可持续性的提升，都使中国能够在可持续发展教育领域继续为国际社会作出更大贡献，更多的中国智慧将被学习和借鉴。

访谈者：目前，全球可持续发展目标4可以说是，全球可持续发展教育所追求的最重要的目标。从您的角度看，您认为中国在全球可持续发展目标4的实现进程中面临哪些挑战？对此您有何建议？

奈杜教授：全球可持续发展目标4的内涵是“确保包容和公平的优质教育，让全民终身享有学习机会”。这包括在各年龄段内实现男女平等的、终身的、包容且公平的优质教育^[12]。

首先，我要说的是，中国在全球可持续发展目标4方面已经取得了很多的成绩。当今，绝大多数的中国人都能完成中小学义务教育。就幼儿教育而言，我认为目前中国存在的挑战可能是：孩子有接受教育的机会，但各地所提供的教育质量参差不齐。

其次，我认为中国面临的另一个挑战是偏远地区和部分农村地区的教育发展问题。中国大城市和大城镇的可持续发展教育取得了显著进步，如上海、重庆、北京、深圳等城市拥有完善的基础设施、充足的优质师资和丰富的课程资源。然而，一些文献显示，中国可能需要在偏远地区以及部分农村地区加大教育投入，以确保这些地方的教育基础设施、师资、课程资源，以及数字技术等方面都达到所要求的基准线。这个问题在许多国家都存在。我认为，除了常规的发展手段，还可以发展远程教育技术，让学生在遭遇突发状况不能去学校时，也可以接受远程教育。当然，解决师资问题方是提升偏远地区和部分农村地区教育质量的关键。当考虑区域或位置差异时，我们需要关注的不仅是基础设施问题，还包括师资问题。联合国教科文组织在2024年最新发布的全球可持续发展目标4相关报告中提到，教师是教育变革的关键推动者，到2030年，全球教师短缺估计将达4 400万^[13]。可见，解决教师短缺问题、提高教师质量是进一步开展可持续发展教育项目、推动教育转型的当务之急。此问题置于中国国情之下，我们需要思考的是，中国教师的分布是否均衡、教师的质量是否优质。中国是一个人口大国，如何解决师资均衡和优质问题，将深刻影响中国欠发达地区可持续发展教育的质量。

教师是教育变革的关键推动者。因此，教育转型需要国家优先考虑对教师职业的关注和投入。为此，各国和地区需要对教师招聘、培训和保留进行系统规划，确保教师具备准入资格、接受专业培训、拥有职业志趣并得到各方充分支持等。

最后，我认为中国面临的又一个挑战是许多学生都有很大的学业压力。许多亚洲国家的国家考试决定了学生上哪所大学、从事哪种职业。在中国，这被称为“高考”。高考在促进阶层流通等方面发挥了积极的作用，但同时也带来一定的负面影响，需要加以关注。全球可持续发展目标4的推动者不希望看到未来是一群带着强烈竞争意识的人来策划世界的明天，而是希望看到学习者带着更多的微笑和积极从容的心态接受教育，去学习基于兴趣的事物。因此，我们需要积极采取措施，在进行教育评价改革的同时，也为学生提供相应的指导、规划和咨询等帮助。

访谈者：在未来，您认为中国可以通过什么方式、在哪些方面为全球可持续发展教育贡献更多的中国智慧？

奈杜教授：首先，来到中国后，我了解到中国有一种“太极”的思想。这种思想传递的是一种丰满且松弛有度的精神，这是中国独有的与自然和谐相处的哲学思想。我认为，中国可以进一步将“太极”思想融入可持续发展教育当中，创造出更加丰富且松弛有度的教育氛围，开发与自然和谐相处的课程，从而传递中国独特的万物合一、万物平等的整体思想。其次，我认为中国传统教育中有着非常全面的教育方法，蕴含着广泛的终身教育的理念。因此，我鼓励更多的中国研究人员深入研究中国的终身教育，并通过出版物、演讲和电影创作等各种方式展现出来。最后，我认为中国可以继续向世界展示更多在技术创造和教育技术上的优秀成果。目前已经有很多成果表明，中国的某些科技在世界上处于领先地位。因此，我认为这样一个将可持续发展教育置于优先位置的国家，应该会在不久的将来在教育领域融入更多适合的科技元素，以助推全国教育的发展，同时也为世界的可持续发展教育工作提供中国智慧。

我在之前北京的一次会议上，遇见了联合国教科文组织前教育助理总干事唐虔先生。他在会议上说，中国总是试图说自己能从别处学习到什么，但我们也应该邀请更多其他国家的朋友来中国，因为中国也有很多可以贡献的好东西。我很认同他的这一观点。我认为，至少在可持续发展教育领域，中国完全可以践行此观点，这个世界的确需要更多的中国智慧。对此，我保持期待。

访谈者：您认为在未来的可持续发展教育和全球可持续发展目标等工作中，是否需要继续加强国际组织在可持续发展教育中微观层面的管理？

奈杜教授：与可持续发展教育一样，全球可持续发展目标由国际组织提出，并由各国和地区的利益相关方共同签署协议，达成一致追求。事实上，关于国际组织的作用与当地社区和组织的自由、权利及赋权等问题，国际社会已经进行了长时间的讨论。对我而言，这不是一个非此即彼的问题，我们需要同时兼具二者的角色和视角，即我们既需要国际组织的宏观协调，同时又需要为一线学校、本土社区等中微观主体留有一定的操作空间。因此，我们需要寻找一个更为平衡的方式。一方面，在某些情况下，我认为国际组织过度发挥了其作用，设定的一些标准和任务有时可能挤占了中微观层面的本土化空间；另一方面，地方行动者有时也可能不具备完全的能力，缺乏一定的广阔视野。所以，我们有责任让国际、国家和地方在平等的对话平台上进行合理交流。可持续发展教育和全球可持续发展目标的实现需要人们在国际、国家和地方采取松紧适度的联合行动。

当我们在考虑国际组织的作用时，不能将其视为一个政府组织，因为它们没有直接的领导责任，而是更多地发挥协调全球的作用。全球可持续发展目标4.7强调，到2030年，确保所有进行学习的人都掌握可持续发展所需的知识和技能。具体做法包括开展可持续发展、可持续生活方式、人权和性别平等教育，弘扬和平及非暴力文化，提升全球公民意识，以及肯定文化多样性和文化对可持续发展的贡献^[14]。这是一项关于将不同的人聚集在教育领域，共同实现可持续发展的目标。同时，全球可持续发展目标17强调，要“加强执行手段，重振可持续发展全球伙伴关系”^[14]。这是关于在可持续发展的联合行动中实现共同负责的全球伙伴关系的目标。

可见，国际组织更多是从促进人类发展的角度出发，推动各方带着共同的想法去行动，以团结实现共同的目标。国际组织可以提供具有循证性的全球标准，但这些标准在践行过程中，需要依据本土原则，根据各地的现实情况进行适当调整，以更好地促进国际合作。就可持续发展教育而言，各国和地区需要建立某种具有全球性的可持续发展教育的监测机制，发布如全球教育监测报告、联合国教科文组织统计研究等，它们可以帮助各国和地区放眼全球及国内。同时，各国和地区的相关部门也需要发挥领导作用，以配合国际组织的资料收集，并确保任何来自国际层面的指导都能适应当地的情况。

另外，我认为，为中微观层面提供广泛的对话平台非常重要，这能够保障地方拥有合理的权利并得到合理赋权。很多时候，真正的创新来自地方层面。因此，我们需要保护中微观层面的适应性和灵活性。所以，本土性很重要，我们需要考虑很多当地的条件，包括语言、经济、文化等各方面的差异。就可持续发展教育和全球可持续发展目标而言，我们很容易发现中微观层面对可持续性、环境和公平等的重要性有不同的看法。这就需要国际组织等宏观群体，投入时间来与中微观层面在思想和行动等方面建立起良性的互动。我们有共同的人类目标，需要为了人类的共同目标走到一起，但是，我们允许分歧存在，允许并鼓励保留本土性，因为我们面临着共同的挑战。

访谈者：您认为可持续发展教育对未来实现可持续发展目标，以及推动形成可持续发展的社会都有着怎样的作用和影响？

奈杜教授：我认为我们必须重视可持续发展教育。正如我之前所谈到的那样，可持续发展教育是连接许多不同事物之间的桥梁，扮演着至关重要的角色，这在当前世界尤为重要。全球可持续发展目标4.7在谈及可持续发展教育时，涉及了教育、可持续发展以及全球公民的概念。有时我认为，虽然目前我们可能无法完全成为全球公民，因为我们还有各自的国家归属感，但是，我们可以让自己具备一种全球责任感。从某种意义上说，无论是在地方层面，还是在全球层面，一个人的行为总会影响到其他人。

今天，人口流动和资源共享要求我们要对其他人负起责任，这涉及公平、环境等诸多方面的问题。可以说，今天的我们肩负着重大责任。我们需要从一开始就教会孩子如何与他人相处，因为孩子有可能改变未来。因此，我个人认为，可持续发展教育是通往全人类和平共处、与大自然和谐共生的重要途径，也是实现和平和美好未来的关键所在。

联合国教科文组织在其各项活动中都强调：“战争起源于人之思想，故务需于人之思想中筑起保卫和平之屏障。”^[15]这是联合国教科文组织的使命和誓言。在当今冲突加剧的国际环境中，这样的精神尤为重要。教育作为人类世代精神财富的传承途径，在当今世界具有极其重要的价值。可持续发展教育作为教育领域经过长期观念更新和实践验证的重要发展方向，应该得到国际组织等各层面的充分关注和重视，因为这是一项利于人类和地球的伟大事业。

访谈者：您关于全球可持续发展教育的思想和见解让我们深受启发，非常感谢您接受访谈！